درصحن-شوراها-احسان عابدی: معتقد است که هنوز راه درازی مانده، تا آن آرمان شوراها محقق شود و مردم اختیار و اداره شهر را، خود بر عهده گیرند. قاسم شعله سعدی باور دارد که شوراها می‌توانند فرهنگ و اقتصاد شهر را متحول کنند، اما منازعات سیاسی، فقدان دموکراسی، نداشتن تخصص در حوزه مدیریت شهری از سوی بسیاری از اعضای آن و در نهایت ضعف نظارت بر شهرداری‌ها، تاکنون مانع چنین امری شده است. قاسم سعله سعدی وکیل و حقوقدان است، سابقه نمایندگی مجلس در دوره سوم و چهارم را داراست و برای انتخابات ریاست جمهوری ۹۶ نیز به عنوان کاندیدا ثبت‌نام کرده است. وبسایت “در صحن” اما نگاه او را در رابطه با شوراها و چالش‌های آن در ایران جویا شده است.
****
- حالا هجده سال از اولین انتخابات شوراهای شهر و روستا در ایران می‌گذرد، شوراهایی که قرار بوده و است که مردم را در مدیریت شهری مشارکت بدهد. این ایده‌آل به باور شما بعد از چهار دوره تا چه حد تحقق پیدا کرده است؟
به نظرم چندان تحقق پیدا نکرده است. می‌دانید که قانون شوراها برای سال‌ها در بایگانی خاک می‌خورد تا دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی. اساسا یکی از کارهای ارزشمندی که آقای خاتمی انجام داد، اجرای قانون شوراها بود. دولت‌های قبلی تمایل داشتند که قدرت و حاکمیت کاملا دست خودشان باشد و هیچ بخشی از آن را به مردم واگذار نکنند، در حالی که فلسفه قانون شوراها این بود که کار مردم را به خودشان تفویض کنند. در هر صورت کار مهم آقای خاتمی این بود که دست گذاشت روی این بخش مغفول‌مانده قانون و اجرایی‌اش کرد. البته شوراها در اولین دوره خود توفیقی نداشت، به‌خصوص در تهران. در حقیقت آن کسانی که خود را اصلاح‌طلب می‌دانستند آن را قبضه کردند و به جای ارائه خدمات عمومی و تمرکز بر مدیریت شهری، آنجا را به محلی برای منازعات سیاسی خودشان مبدل ساختند. افرادی مانند ابراهیم اصغرزاده انگار هنوز در حال و هوای دوران گروگان‌گیری و اشغال سفارت آمریکا به‌سر می‌بردند. اگرچه اولین تجربه هم بود، اما با این حال عملکرد منفی اصلاحطلبان باعث شد که مردم برای بار دوم به آنها اقبالی نشان ندهند و نتوانند در دوره دوم رای بیاورند. دوره‌های بعدی هم انعکاسی بود از روند عمومی کشور؛ احمدی‌نژاد حاکم بر کشور شده بود و قوه قضاییه هم که از اول تکلیفش معلوم بود. به قول معروف ابر و باد و مه خورشید در کار شده بودند تا جلوی بازتولید اصلاحطلبان گرفته شود. البته این دوره اخیر تعدادی از اصلاحطلبان توانستند به شورای شهر تهران راه یابند، اما باز هم چندان موفق نبودند، چرا که برخی از آنها متاسفانه در دام زد و بندهای رایج افتادند. مثلا ماجرای این املاک نجومی به کجا رسید؟ چطوری شهردار تهران توانست این املاک را به افراد خاص مورد نظر خود به ثمن بخس واگذار کند؟ حتی مجلس هم که می‌توانست دراین‌باره تحقیق و تفحص کند در نهایت به آن رای نداد، چرا که برخی از اصلاح‌طلبانی که همیشه درصددند از رانت‌های حکومتی استفاده کنند، قائل به این تحقیق و تفحص نبودند.
یک مشکل بزرگ دیگری هم شوراها در ایران دارد؛ این که کسانی در آن عضو شده‌اند که هیچ سنخیتی با مسئله ندارند و از مدیریت شهری چیزی نمی‌دانند، مثلا ورزشکارند. به شورای شهر تهران نگاه کنید. برای این دوره هم ورزشکاران زیادی ثبت‌نام کرده و خیز برداشته‌اند که به شورای شهر بروند. خب اگر آنها توانایی و تخصصی هم داشته باشند، مربوط به رشته‌های ورزشی است. چه ربطی به مدیریت شهری دارد؟ این است که می‌بینیم فجایعی مثل پلاسکو رخ می‌دهد و شماری از آتش‌نشانان ما بی‌جهت از بین می‌روند و هزاران مسائل دیگر از این قبیل. ساخت‌وسازها در تهران را ببینید. اگر مدیریت شهری ما درست بود و شهرداری تحت نظارت درست و اصولی قرار می‌گرفت، نمی‌توانستند به این راحتی تراکم بفروشند و جلوی ساخت‌وسازها را رها کنند. این‌ها نشان می‌دهد که شوراهای شهر نتوانسته‌اند نقشی را که باید ایفا کنند.
- بحثی است که شوراهای شهر و روستا به نوعی باید یک پارلمان محلی باشند با اختیارات و قدرت لازم برای مدیریت آن منطقه. آیا در ایران چنین اتفاقی افتاده است؟ اساسا دامنه اختیارات و نفوذ این شوراها تا کجاست؟
بله، شوراها در ایران می‌توانند تصمیماتی بگیرند که لازم‌الاجرا هستند، مثلا از عوارض ساخت‌وساز گرفته تا برخی پیش‌بینی‌ها در رابطه با ترافیک شهری؛ یا این که می‌توانند در زمینه اقتصاد شهری و فرهنگ شهر برنامه‌ریزی کنند، اگرچه من تا حالا شاهد نبوده‌ام که جایی تصمیم خیلی شاخص و رو به جلویی گرفته باشند که تاثیرات ملموس و مثبتی روی زندگی مردم گذاشته باشد.
- در حوزه‌هایی مثل ترافیک یا محیط زیست چطور؟ به نظر شما مواجهه شوراهای شهر و روستا در ایران با این مسائل چگونه بوده است و آیا توانسته‌اند مثلا بحرانی را که در رابطه با محیط زیست وجود دارد تا حدی تخفیف بدهند؟
شما مسئله ریزگردها را در نظر بگیرید که خیلی از شهرهای ایران با آن دست و پنجه نرم می‌کنند. خوزستان که فاجعه است. اما این مدت ندیدیم که نه در سطح ملی و نه در سطح منطقه‌ای کسی بتواند ماجرا را مدیریت کند و تصمیمات موثری بگیرد. بنابراین پاسخ من منفی است.
- مدیریت شهرهای ایران واقعا الان دست کیست؟ شهرداری یا دولت؟ یکی از عمده‌ترین مباحثی که هنوز شهردار تهران از آن گلایه می‌کند، عدم تمرکز مدیریت شهری است. یک ابهامی اینجا وجود دارد که مشخص نیست چه کسی یا چه ارگانی را باید مسئول دانست.
به نظر من شهر اینجا بی‌صاحب مانده. اگرچه در مجموع شهرداری مسئول است و پول‌ها و ثروت زیادی را هم در اختیار دارد. شهرداری باید پاسخ‌گو باشد که با این منابع چه کار می‌کند و مسائل را چگونه مدیریت می‌کند. مثلا الان با پدیده‌ای به نام گورخواب‌ها مواجه هستیم. یکی از وظایفی که شهرداری‌ها در همه جای دنیا دارند این است که برای چنین افرادی مسکن ارزان بسازند، ولی شهردار ما می‌آید به جای این کار پیاده‌رویی را که آسفالت دارد، سنگفرش می‌کند. سئوال من این است که اینجا اولویت شهرداری تهران چیست. آیا باید پیاده‌روهایی را که اتفاقا آسفالت خوبی هم داشتند، سنگفرش کند یا مسئله این گورخواب‌ها را حل و فصل کند. یا مثلا میلیاردها تومان صرف پلاکاردهای تبلیغاتی می‌کنند که هیچ اولویتی ندارند. با این پول‌هایی که این چنین بی‌حساب و کتاب خرج می‌شود، می‌توان کارهای خیلی بهتری انجام داد. متاسفانه شورای شهر هم نظارت موثری ندارد و شهرداری کار خودش را می‌کند.
- ماجرا در شهرهای کوچک‌تر چگونه است؟ آیا مردم در شهرهای کوچک‌تر توانسته‌اند وارد بازی بشوند و گوشه‌ای از مدیریت شهری را برعهده بگیرند یا آنها هم الگوی تهران را دارند؟
شاید در بعضی شهرها به‌طور استثنا مردم توانسته‌اند نقش پررنگ‌تری در شوراها و مدیریت شهری ایفا کنند، اما در مجموع برآورد من این است که اکثر این شهرها مثل تهران هستند و از همان الگو تبعیت می‌کنند.
- و در نهایت فکر می‌کنید که راه‌حل چیست و چگونه می‌توان مردم را به شکل واقعی و موثر در مدیریت شهری مشارکت داد؟
ما باید به دموکراسی و مردم‌سالاری بازگردیم و باور داشته باشیم که حاکمیت از آن مردم است. اگر این اندیشه را باور کردیم، آن وقت باید ساختار قدرت در ایران را اصلاح کنیم. ساختار کنونی بسیار متناقض است. حتی مجلس هم کارهای نیست؛ چون هر قانونی که مجلس تصویب می‌کند باید از صافی شورای نگهبان بگذرد. شورای نگهبان می‌تواند این مصوبه‌ها را وتو کند. خود فرایند کاندیداتوری مجلس هم که می‌دانید چه مصیبتی‌ست و شورای نگهبان چگونه با نظارت استصوابی خود عموما افراد باصلاحیت را رد می‌کند. یک نفر هم که از این فیلتر می‌گذرد و می‌خواهد در مجلس حرف خاصی بزند، برایش پرونده‌سازی می‌کنند. نمونه آن آقای محمود صادقی است که از رئیس قوه قضاییه درباره برداشت از حساب‌های عمومی سئوال کرده. به جای آن که پاسخ بدهند برایش پرونده ساخته‌اند و گفته‌اند که دیگر شأن نمایندگی ندارد. جالب اینجاست که خود نماینده‌های مجلس هم برایش پرونده ساخته‌اند. بنابراین وقتی مجلس این‌قدر بی‌خاصیت می‌شود از دیگر نهادها مثل شوراها چه توقعی می‌توان داشت. تا زمانی که ساختار را اصلاح نکنیم وضع به همین منوال است.
