روزنامه اعتماد-روح‌الله سپندارند: ثبت‌نام نامزدهاي انتخابات مجلس شوراي اسلامي و خبرگان رهبري به پايان رسيده است و حالا نگاه‌ها به خروجي نهادهايي است كه قرار است صلاحيت اين نامزدها را بررسي كنند. برخي اظهارنظرها و موضع‌گيري‌ها نشان از اين دارد كه بررسي صلاحيت‌ها در شوراي نگهبان اصلي‌ترين دغدغه انتخاباتي جريان‌هاي سياسي و احزاب است چرا كه از رهگذر آن مي‌توانند خود را در محك انتخاب مردم قرار دهند. در اين دوره از انتخابات و با توجه به روزهاي پس از ٢٤ خرداد، استقبال نسبت به حضور در انتخابات افزايش چشمگيري نسبت به گذشته داشته است و بررسي صلاحيت تعداد بالاي نامزدهاي انتخاباتي در زمان اندك باقيمانده تا انتخابات مي‌تواند شرايط بررسي و رسيدگي به اعتراض‌ها را دشوارتر كند.
نجات‌الله ابراهيميان، سخنگوي شوراي نگهبان در گفت‌وگويي با «اعتماد» نيز به همين مساله تاكيد دارد و مي‌گويد: «وقتي من به مجموعه مقررات انتخاباتي نگاه مي‌كنم به نظرم مي‌رسد كه مقنن با توجه به دشواري‌هايي كه در حقوق ايران براي احراز صلاحيت‌ها وجود دارد شايد بازه زماني مناسب و موسعي را در نظر نگرفته يعني وقت ما تنگ است و اين را نمي‌شود انكار كرد.» او همچنين تاكيد مي‌كند: «من خودم خيلي از اين وضعيت رضايت ندارم.» از سوي ديگر يكي از دغدغه‌هاي ماه‌هاي اخير در ميان جريان سياسي مساله تحقيقات محلي است كه از سوي شوراي نگهبان مطرح شده است. ابراهيميان نيز در اين گفت‌وگو مي‌گويد: «ممكن است كه بگوييد به اين شيوه‌ها انتقاداتي در اجرا وارد است كه من هم ممكن است خودم انتقاداتي داشته باشم. » سخنگوي شوراي نگهبان در پاسخ به برخي انتقادات وارد شده در مورد تحقيقات محلي شوراي نگهبان مي‌گويد: «بله احتمال حب و بغض هست. انسان جايزالخطا است» با اين حال علاوه بر مساله تحقيقات محلي، رويدادهاي سال ٨٨ دستاويز برخي جريان‌هاي سياسي اصولگرا شده است تا از اين راه، رقيب انتخاباتي خود را در كارزار هفتم اسفند حذف كنند چرا كه بسياري از فعالان سياسي اصلاح‌طلب در انتخابات رياست‌جمهوري دهم در ستادهاي انتخاباتي دو كانديداي معترض به نتايج انتخابات فعاليت مي‌كردند. اما سخنگوي شوراي نگهبان در اين گفت‌وگو در پاسخ به چنين حملاتي تاكيد مي‌كند: «حضور در ستادهاي انتخاباتي از موانع ورود به عرصه انتخابات تلقي نمي‌شود چراكه صلاحيت همه كانديداها توسط شوراي نگهبان تاييد شده بود. در واقع آنها از كانديداهايي حمايت مي‌كردند كه صلاحيت‌شان در شوراي نگهبان تاييد شده بود.» ابراهيميان همچنين در مورد حضور اعضاي شوراي نگهبان به عنوان رقيب انتخاباتي در انتخابات مجلس خبرگان، ديگر از جايگاه سخنگوي اين شورا صحبت نمي‌كند و مي‌گويد: «به نظر شخصي من، ما اعضاي شوراي نگهبان در جناح‌بندي‌هاي سياسي به نفع ليست‌ها اظهارنظر نكنيم حتي- اين ديگر نظر شخصي من است – به عنوان سخنگوي شوراي نگهبان اين حرف را نمي‌زنم- يكي ديگر از راه‌هاي نشان دادن و نمايش دادن اين انصاف و عدالت اين است كه حتي براي انتخابات كانديدا هم نشويم.»
مراحل بررسي صلاحيت نامزدها چه روندي را قرار است طي كند؟
عملا ما هنوز وارد فرآيندهاي مربوط به اظهارنظرهاي رسمي نشديم اما از قبل براي كانديداها و داوطلباني كه احتمال داده مي‌شد درحال ورود به عرصه انتخاباتي هستند مخصوصا داوطلبان دوره‌هاي قبلي يا نمايندگان گذشته پرونده‌هايي تشكيل شده و ما به مرور براي اينكه زمان‌هاي مربوط به بررسي به اعتراضات انتخاباتي زمان‌هاي كوتاهي است ناگزيريم كه روي اين پرونده‌ها رسيدگي‌هاي مقدماتي داشته باشيم. بخش مربوط به انتخابات ما به روال سابق خود بر اساس پرونده‌ها و مدارك و مستندات، كارهاي مقدماتي را انجام مي‌دهد كه براي بررسي در مراحل ديگر مهيا شود.
سال گذشته هم شما گفته بوديد كه هيات‌هاي نظارت استاني البته در قالب نمايندگان استاني فعال شدند و بررسي‌ها را انجام مي‌دهند.
شوراي نگهبان نمايندگان استاني دارد كه آنها براساس تشكيلاتي كه در داخل شوراي نگهبان است و زير نظر دبير شوراي نگهبان است، يك سري اطلاعاتي جمع آوري مي‌كنند و آن اطلاعات اين روزها به درد ما مي‌خورد مخصوصا براي داوطلباني كه شناخته شده نيستند. كساني كه فعاليت سياسي برجسته‌اي نداشتند براي اينكه صلاحيت آنها مورد بررسي و احراز قرار بگيرد بايد مستنداتي وجود داشته باشد كه آنها را به نهاد رسيدگي‌كننده مثل هيات‌هاي اجرايي يا هيات‌هاي نظارت يا شوراي نگهبان بشناساند بنابراين فرآيند جمع‌آوري اطلاعات آشكار و عكس العمل‌هاي آنها در جامعه مثل سخنراني‌هاي‌شان از قبل جريان داشته و ادامه دارد.
در حال حاضر آماري وجود دارد كه چقدر گزارش از سال گذشته رسيده و چقدر نامزد شناسايي شدند؟
من آمار دقيقي ندارم اما از درصد قابل توجهي از كساني كه وارد عرصه انتخاباتي مي‌شوند در اينجا مدارك و مستندات و پرونده وجود دارد چون خيلي‌ها قبلا داوطلب شدند كه ممكن است راي نياورده باشند و يا نمايندگان ادوار قبلي بودند ويا نمايندگان فعلي هستند.
آيا اين روند براي خبرگان هم طي مي‌شود؟
يك مقدار متفاوت است. بررسي صلاحيت خبرگان بر اساس قانون انتخابات مجلس خبرگان و آيين نامه مربوط است. در آنجا هيات‌هاي اجرايي و هيات نظارت در مورد مساله بررسي صلاحيت وظيفه‌اي ندارد بلكه بررسي صلاحيت آنها در نزد شش فقيه شوراي نگهبان به عمل مي‌آيد بنابراين آن تابع نظم ديگري است و فقها صلاحيت آنها را بررسي خواهند كرد.
در مورد نامزدهاي مجلس چون قبل از شوراي نگهبان هيات‌هاي نظارت اين صلاحيت‌ها را بررسي مي‌كنند، آيا شوراي نگهبان در بررسي صلاحيت‌ها به گزارش‌ها و روند بررسي هيات‌هاي اجرايي اتكا مي‌كند يا سازوكار خود را دارد؟
بله. مثلا اگرهيات اجرايي صلاحيت كسي را تاييد كند و بعد در هيات‌هاي نظارت موافق آن نباشند و نظرشان به رد صلاحيت باشد قطعا در شوراي نگهبان آن تاييد و مستنداتش بررسي مي‌شود و مدنظر قرار خواهد گرفت و حتي سازوكار راي‌گيري هم چه بسا كه متفاوت باشد اگر كه آنها تاييد كنند ما بايد براي رد صلاحيت راي‌گيري كنيم و اگر آنها صلاحيت را رد كنند و ما نظرمان اين باشد كه آنها صالح هستند ما بايد براي احراز صلاحيت راي‌گيري كنيم. ما نمي‌توانيم بي‌توجه به مستندات پرونده تشكيل شده در هيات اجرايي باشيم. در واقع ما بايد روي كاري كه هيات اجرايي انجام داده اظهارنظري در مقام ناظر داشته باشيم.
اين سازوكار براي تمام استان‌ها همينطور است؟
بله
معمولا شكايت‌هايي ممكن است به خاطر رد صلاحيت‌ها برسد، فكر مي‌كنيد آيا زمان كافي براي بررسي آنها وجود دارد؟
مساله مربوط به رسيدگي به اعتراضات در واقع يك جور آيين رسيدگي به دعاوي انتخاباتي لازم دارد. يك دعوا به معناي واقعي، شبه محاكمه‌اي ولو اينكه حضوري نباشد در موردش ضرورت دارد يعني ما بايد به عنوان داور و قاضي دلايل له و عليه را سبك و سنگين كنيم و بر اساس وجدان و ارزيابي راي بدهيم. الان گرچه زياد مجال پرداختن به آن نيست، چون ما مجري قانون هستيم وقتي من به مجموعه مقررات انتخاباتي نگاه مي‌كنم به نظرم مي‌رسد كه مقنن با توجه به دشواري‌هايي كه در حقوق ايران براي احراز صلاحيت‌ها وجود دارد شايد بازه زماني مناسب و موسعي را در نظر نگرفته يعني وقت ما تنگ است و اين را نمي‌شود انكار كرد؛ اما بايد از اين وقت و فرصت كم نهايت بهره‌برداري را بكنيم و بايد اعضاي شوراي نگهبان بسيج شوند و تمام وقت‌شان را در آن مدت به رسيدگي به اعتراضات و بررسي محتوايي پرونده‌ها اختصاص دهند. اگر لازم شد داوطلبي فرصت استماع اظهاراتش در مراحل قبلي داده نشده استماع اظهارات آنها را در دستور قرار دهيم و از اين طريق به اجراي عدالت كمك كنيم. البته خداوند ما را بيش از وسع‌مان مكلف نكرده در هر حال ما بايد طوري اين نقيصه قانوني كه يك فرآيند دادرسي دقيق انتخاباتي را در يك فرصت مناسب طراحي نكرده است با تلاش مضاعف تا جايي كه ممكن است جبران كنيم. من خودم خيلي از اين وضعيت رضايت ندارم و علاقه دارم كه هيچ فردي نماند مگر اينكه ما حرفش را بشنويم اما در يك فرصت محدود ما هم چاره‌اي نداريم جز رعايت الزامات قانوني. ما بايد در مهلت قانوني نظرمان را بدهيم. ان‌شاءالله تلاش خواهيم كرد كه از اين وقت نهايت استفاده را كنيم.
اگر نتوانيد به تمام شكايات رسيدگي كنيد چه اتفاقي مي‌افتد؟
ما مكلف هستيم به اندازه وسع‌مان كار كنيم. شكايت‌ها را رسيدگي مي‌كنيم و به هرحال شكايت‌ها موضوع اظهارنظر قرار خواهد گرفت. اين مهلت كه ما پرونده‌ها را ببينيم وجود دارد آن چيزي كه ايده‌آل است آن است كه اگر لازم بود بتوانيم تحقيقات اضافه كنيم و اظهارات آن داوطلب را استماع كنيم. ممكن است هميشه به اين كارهاي اضافه نرسيم. قبلا چون من نبودم اطلاعي ندارم اما الان وقتي من تعداد داوطلبان كه ثبت‌نام كردند و فرصت‌هاي قانوني را نگاه مي‌كنم، مي‌بينم كه وقت خيلي تنگ است اما چاره‌اي نداريم كه از همين وقت تنگ استفاده كنيم تا آنجا كه ممكن است سعي كنيم با چشم باز و رعايت عدالت و انصاف داوري كنيم.
يكي از مواردي كه در ماه‌هاي اخير در رسانه‌ها خيلي در مورد آن بحث شد بررسي صلاحيت‌ها است كه قانون چهار مرجع رسيدگي كننده را براي بررسي صلاحيت‌ها در نظر گرفته است اما شوراي نگهبان بر مساله‌اي به نام تحقيقات محلي هم تاكيد مي‌كند. علت اين مساله چيست؟
نكته خيلي مهمي وجود دارد كه بايد به آن توجه كرد و آن اين است كه من در مورد اينكه آيا تحقيقات محلي به خوبي صورت گرفته يا نه الان داوري ندارم. بايد زماني كه اين تحقيقات به دستم رسيد يك ارزيابي از آن ارايه بدهم. بنابراين راجع به آنچه انجام مي‌شود من اظهارنظري نمي‌كنم. اما قاعده چه مي‌گويد؟ آيا قانون اجازه مي‌دهد كه شما دست به تحقيقات از مطلعين و معتمدين خودتان بزنيد؟ اين سوال را خطاب به شوراي نگهبان مي‌كنم. يا آيا قانون شما را ملزم به انجام چنين كاري مي‌كند؟ عرض بنده اين است كه در مواردي ما حتي نه تنها مجاز هستيم بلكه ناگزير به انجام تحقيقات محلي هستيم. زيرا اولا مراجع چهارگانه اطلاعاتي را كه بر اساس وظايف‌شان در اختيار دارند گاهي اوقات كافي نيست تا شما شرايط مربوط به داوطلبان را بررسي كنيد. اگر اينها بخواهند اين اطلاعات را به ما بدهند شما بايد اين اطلاعات را كنار شرايطي بگذاريد كه در قانون انتخابات براي نمايندگان مجلس مقرر كردند. مثلا در مورد اينكه يك فرد سوء شهرت دارد يا نه ممكن است هيچ‌كدام از اين مراجع، اطلاعاتي در اين زمينه نداشته باشند. سوءشهرت را بايد در بين مردم تحقيق كنيد كه آيا اين فرد خوشنام است يا خير. در مورد اينكه اين فرد فردي است كه عملا التزام به دين دارد و آيا فرد متديني است، وضع به همين گونه است. براي آدم‌هاي غيرمتدين كه هميشه در دادگستري پرونده درست نمي‌شود. ثبت‌احوال كاري به تدين افراد ندارد. اگر كسي جرم هم انجام ندهد نيروي انتظامي كاري به ديانت داشتن و نداشتن فرد ندارد. بنابراين مسائلي كه اين مراجع چهارگانه در اختيار ندارند را چگونه احراز مي‌كنيد؟ نمي‌توانيم بگوييم به سراغ آن نمي‌رويم چون قانون لغو مي‌شود. بنابراين براي اينكه قانون لغو و بيهوده نباشد چاره‌اي نداريد كه آن شرايط را هم احراز كنيد. به نظر مي‌رسد كه قانونگذار اين امكان را پيش بيني كرده است. زيرا در ماده ٥٠ قانون انتخابات به هيات‌هاي اجرايي كه از معتمدين تشكيل شده است گفته شده كه با بررسي‌هاي به عمل آمده در محل و اطلاعات واصل از وزارت كشور اظهارنظر كنيد. اطلاعات واصل از وزارت كشور همين پاسخ مراجع چهارگانه است. منظور آن از بررسي‌هاي به عمل آمده در محل اين است كه به عنوان معتمد محلي از اطلاعات و شناخت‌تان از اهالي آنجا استفاده كنيد و ببينيد كه آيا آن فرد فرد متديني است و التزامي به شرع و اعتقادي به قانون اساسي دارد. در نتيجه در جايي مثل ماده ٥٠ ابزار ارزيابي اين اطلاعات را در اختيار هيات‌هاي اجرايي گذاشته است. پس خود قانون براي احراز شرايط فقط به مراجع چهارگانه اكتفا نكرده است.
خب سوال همين جاست كه اين مساله براي هيات‌هاي اجرايي در نظر گرفته شده است و معتمدان محلي در واقع همين نقش را ايفا مي‌كنند، شوراي نگهبان چرا سراغ تحقيقات محلي مي‌رود؟
چون ما بايد بر كار هيات‌هاي اجرايي نظارت كنيم و از طرفي به شكايات و اعتراضات از اقدامات آنها رسيدگي كنيم اگر كسي اعتراض كرد كه اين ٩ نفر به ناصواب و جانبدارانه گفتند من آدم بدنامي هستم و ملتزم نيستم، شوراي نگهبان چه ابزاري براي رسيدگي به اين اعتراضات خواهد داشت؟ آن موقع شما چاره‌اي نداريد براي اينكه اظهارنظر هيات‌هاي اجرايي را ارزيابي كنيد و ببينيد آيا مطابق با واقع است يا نيست. از همان ابزارهايي بهره بگيريد كه آنها بهره گرفتند بنابراين چاره‌اي نداريم كه به سراغ تحقيقات محلي برويم. ممكن است كسي بگويد كه تحقيقات محلي سازوكار درستي ندارد كه اين جاي بحث دارد. ممكن است بگويد به اين شيوه‌ها انتقاداتي در اجرا وارد است كه من هم ممكن است خودم انتقاداتي داشته باشم. من به عنوان يك عضو شوراي نگهبان اگر چنين تحقيق محلي به دستم برسد و من نسبت به آن فرد شناخت نداشته باشم ممكن است كه اصلا به آن تحقيقات محلي توجه نكنم چون فرد، فرد مورد وثوق من نيست.
شما گفتيد كه اگر كسي به نتيجه بررسي‌هاي معتمدان محلي در هيات‌هاي اجرايي اعتراض داشته باشد، شما ناگزير از اين هستيد كه سراغ تحقيقات محلي برويد، بنابراين آيا تحقيقات محلي در شوراي نگهبان قرار است فقط زماني كه يك نامزد اعتراض داشته باشد، فعال شود؟
هيات نظارت طبق قانون ممكن است نظر آنها را مبني بر رد يا تاييد صلاحيت نپذيرند. مثلا آنها بگويند صلاحيت مردود است و هيات نظارت بگويد صلاحيت مورد پذيرش است يا برعكس. ما بعضي وقت‌ها براي تاييد صلاحيت هم ناگزيريم كه به سراغ اين تحقيقات برويم يعني فرقي نمي‌كند ممكن است شما براي تاييد برويد يا براي عدم تاييد. چون اين يكي از ابزار احراز صلاحيت است. بعضي‌ها مي‌گويند كه در قانون صريحا پيش بيني نشده است. عرض من اين است كه ما براي اينكه يك قاعده را قاعده حقوقي بدانيم حتما نياز به مصرحات قانوني نداريم. منطق حقوقي اقتضا مي‌كند ابزاري را كه هيات اجرايي براي احراز صلاحيت در اختيار دارد شوراي نگهبان بتواند آن را با نظارت استصوابي كنترل كند و اين كنترل جز از راه يك تحقيق ديگر از برخي معتمدين ديگر ممكن نيست.
آيا معتمدين محلي هيات‌هاي اجرايي كافي نبود، اين سوال را از اين نظر دوباره مطرح مي‌كنم كه به هر حال معتمدان محلي در هيات‌هاي اجرايي هم بايد به تاييد شوراي نگهبان برسد، آيا شما نمي‌توانيد به افراد مورد تاييد خودتان اتكا كنيد؟
همينطور است، منتها اين دست من و فرمانداري نيست. فقط شوراي نگهبان و فرمانداري نيستند بلكه يك طرف سومي پيدا شده كه گفته من اينها را قبول ندارم و اشتباه است يا گزارشي واصل شده و گفته كه اينها اشتباه كردند آن وقت ديگر ما نمي‌توانيم بگوييم كه چون ما افراد را قبول داريم به اعتراض شما رسيدگي نمي‌شود. چاره‌اي نداريم جز رسيدگي به اعتراض و ببينيم كه آيا اينها اشتباه و جانبداري نكردند.
البته كه من در سوال قبلي همين مساله را مطرح كردم كه با اين حساب تحقيقات محلي شوراي نگهبان قرار است فقط در وضعيت اعتراض نامزدها فعال شود يا خير كه شما آن را به هر دو مورد تاييد و عدم تاييد صلاحيت‌ها نسبت داديد، به هر حال در مورد همين مساله اعتراض‌ها چطور اين امر ممكن است با توجه به زمان كمي كه براي رسيدگي به اعتراض‌ها داريد و وقتي اين گزارش‌ها برسند قطعا پرونده‌هاي سنگيني خواهد بود؟
اگر در مورد شبكه افراد قابل اعتماد از قبل يك فرآيند گزينش يا ارزيابي صلاحيت‌ها وجود داشته باشد ما با خاطر جمع‌تري مي‌توانيم به اظهارات آنها توجه كنيم. نبايد اينطور باشد كه ما براي بررسي اظهارنظر معتمدين هيات‌هاي اجراي مانند شيوه‌هاي معمولي به سراغ بقال محله يا مسجد محله برويم. اين كافي نيست چون اينها خود آدم‌هاي معتمدي هستند، ما بايد تحقيق كنيم و آدم‌هايي با همان ميزان اقتدار اخلاقي پيدا كنيم تا از آنها سوال كنيم. آيا اين به درستي صورت مي‌گيرد يا نه، من هنوز اطلاعات دقيقي در اين مورد ندارم. اما اين مقدار اطلاعات جمع‌آوري شده كه در مورد خود اين معتمدين تحقيقات مي‌شود. با وجود تمام اين احتياط‌ها باز احتمال حب و بغض وجود دارد اما در زندگي ما گاهي اوقات چاره‌اي نيست جز اينكه به شهادت و اظهارات مطلعين و گواهان استناد كنيم. شما اطلاع داريد كه در مورد شهادت به عنوان يك دليل اثبات همين حرف‌ها را مي‌زنند و مي‌گويند كه از كجا معلوم كه شاهد اشتباه نكرده و بد نشنيده و بد نديده است. اين احتمالات قابل توجه است اما ما بايد براي زندگي روزمره و قضاوت و داوري از بعضي از احتمالات پس از دقت كافي صرف نظر كنيم. يا مثلا الان طبق قوانين قضايي فعلي ما بر اساس تحقيقات محلي ما فردي را به زندان مي‌فرستيم و مي‌گوييم تو مرتكب جرم شده‌اي چون ما تحقيقات محلي كرديم و آن براي ما اطمينان و علم ايجاد كرد چرا نتوانيم به آن در مورد مساله مربوط به صلاحيت‌ها استناد كنيم؟ بله احتمال حب و بغض هست. انسان جايزالخطا است اما ما در روابط عادي خود نيز بعضي اوقات تمام دقت‌ها را انجام داده و اعتماد مي‌كنيم اينجا هم همينطور است.
در مورد تاييد معتمدان محلي چه درهيات‌هاي اجرايي و چه در تحقيقات محلي كه قرار است خود شوراي نگهبان داشته باشد چه معيارهايي را در نظر مي‌گيريد؟
معيارهاي مربوط به هيات‌هاي اجرايي در قانون آمده است. در مورد هيات‌هاي اجرايي گفته آنها بايد از اهالي محل باشند يا مدت ويژه‌اي در آنجا سكونت داشته باشند و ملتزم به اسلام و قانون اساسي باشند و قرابت با كانديداها نداشته باشند. بنابراين اين شرايط مي‌تواند الهام بخش ما باشد و ما درمورد مراجع و معتمداني كه خودمان از آنها تحقيق مي‌كنيم هم بايد آن معيارها را در نظر بگيريم.
گرايشات سياسي آنها، مثلا اصولگرا و اصلاح‌طلب بودن آنها چقدر اهميت دارد؟
علي‌القاعده نبايد موثر باشد. من چون كساني را كه به عنوان معتمد در سيستم ما معرفي شدند شخصا نمي‌شناسم، نمي‌توانم داوري روشني بكنم اما طبق قواعد و اصول گرايشات سياسي كه داخل نظام هستند نبايد سبب محروم شدن يك فرد معتمد از اظهارنظر باشد. يك فرد متدين و ملتزم به شرع و قانون اساسي گرايش سياسي او هرچه باشد اگر نظام جمهوري اسلامي را قبول دارد بايد به اظهاراتش توجه كرد.
بنابراين آيا امكان اين وجود دارد كه فردي با گرايش سياسي اصلاح‌طلب هم در بين معتمدان مورد نظر شوراي نگهبان باشد؟
من آمار دقيقي از اينها ندارم. آمار دقيقي كه از اينها وجود دارد آنها را بر اساس گرايشات سياسي تقسيم نمي‌كند بنابراين بايد يك بررسي ميداني بشود.
با توجه به تمام روندهاي بررسي صلاحيت‌ها در شوراي نگهبان، آيا امكان اين وجود دارد كساني كه در گذشته صلاحيت‌شان رد شده است در اين دوره تاييد شوند يا نه؟
عملا اين پرونده‌ها بايد مورد بررسي قرار گيرد اگر آنها اعتراض كنند و اعتراض آنها بر اين مبنا باشد كه رد صلاحيت آنها موجه نبوده و دليل قانوني نداشته و دلايلي هم براي اثبات ادعاي‌شان ارايه دهند حتما مدنظر قرار مي‌گيرد و اگر اين دلايل قانع‌كننده باشد ممكن است تصميم قبلي نقض شود و صلاحيت آنها تاييد شود.
بنابراين بايد خودشان از قبل اعتراض كنند؟
تا قبل از اينكه اعتراض كنند تصميم دوره‌هاي قبلي همچنان پابرجاست مگر اينكه اعتراض كنند.
بسياري از چهره‌هاي اصلاح‌طلب در سال ٨٨ در ستادهاي انتخاباتي آقاي موسوي و كروبي فعاليت مي‌كردند و از اين دو نفر حمايت مي‌كردند، آيا حضور در ستادهاي انتخاباتي ايشان يا حمايت از آنها باعث ردصلاحيت خواهد شد؟
صرف حضور در ستادهاي انتخاباتي از موانع ورود به عرصه انتخابات تلقي نمي‌شود چراكه صلاحيت همه كانديداها توسط شوراي نگهبان تاييد شده بود. در واقع آنها از كانديداهايي حمايت مي‌كردند كه صلاحيت‌شان در شوراي نگهبان تاييد شده بود.
اجازه بدهيد در مورد بررسي صلاحيت نامزدهاي خبرگان هم صحبت كنيم، در ابتداي صحبت به اين مساله اشاره كرديد كه آنجا سازوكار متفاوتي دارد، برگزاري آزمون به چه صورت است؟
يك آزمون قبلا برگزار شده است اما چون شرايط را بايد بعد از ثبت‌نام احراز كرد كساني هم كه ثبت‌نام كرده‌اند بعد از پايان ثبت‌نام به مدت يك ماه فقها وقت دارند كه اينها را هم مورد ارزيابي قرار دهند. شيوه ارزيابي به عهده فقهاي شوراي نگهبان است. شيوه‌هاي متفاوتي قابل تصور است؛ مصاحبه، امتحان كتبي و داوري بر اساس پرونده‌هاي علمي آنها يا شيوه تركيب اين دو. سوالي كه براي همه تكرار مي‌شود اين است كه آيا همه بايد در امتحان كتبي شركت كنند خوب كساني كه اقتدار علمي‌شان زياد است محل بحث نيست به احتمال قوي آنها در امتحان كتبي شركت نخواهند كرد.
اين تشخيص به عهده فقهاي شوراي نگهبان است؟
بله، به عهده فقهاست.
برخي از فقهاي شوراي نگهبان خودشان نامزد انتخابات خبرگان هستند، هر چند كه قبلا گفته بوديد كه در حوزه انتخابيه‌اي كه خودشان نامزد هستند ورود پيدا نمي‌كنند اما به طور كل اين امكان وجود ندارد كه در نظردهي آخر تاثير داشته باشند؟
در حوزه نظارت كه نقشي ندارند در مورد بقيه شرايط كه مهم‌ترينش شرط علمي است فقهاي شوراي نگهبان سطح علمي خود را از طريق ديگري احراز كردند توسط رهبري به عنوان مجتهد انتخاب شده‌اند و اين اجتهاد توسط رهبري تاييد شده است.
سوال من در مورد تاييد علمي خودشان نبود بلكه تصميم‌گيري در مورد بقيه نامزدها، نظر آنها هم منظور مي‌شود.
اين در مورد نه تنها افراد شوراي نگهبان بلكه در مورد بقيه هم مي‌تواند اين سوال مطرح بشود كه اينها با توجه به گرايش‌هاي شخصي سياسي‌شان احتمال دارد كه اين گرايش سياسي شخصي شان بر تصميمات‌شان اثر بگذارد.
اين مساله از اين نظر اهميت بيشتري پيدا مي‌كند كه مشخصا چون خودشان رقيب انتخاباتي محسوب مي‌شوند بنابراين داور يك رقابت، خودش يك طرف مسابقه است.
مساله‌اي كه وجود دارد اين است كه آنها به عنوان فقيه شرايط را كنترل مي‌كنند اما در شوراي نگهبان علاوه بر فقها، حقوقدانان هم بايد بر اين مساله نظارت كنند. يعني در بين آن شش نفر نمي‌توانيد هر شش نفر را محكوم كنيد. ضمن اينكه گرايش سياسي هر شش نفر يكسان يك مجموعه ١٢ نفري را مي‌بينيد كه اين ١٢ نفر نظارت استصوابي دارند. يعني ١٢ نفر مي‌توانند با نظارت استصوابي اگر خدايي‌ناكرده -كه من احتمالش را صفر مي‌دانم- غرضي اعمال شود كل آن هيات ناظر مي‌تواند آن را كنترل كند و جلويش را بگيرد.
به هر حال در انتخابات گذشته خيلي از اعضاي شوراي نگهبان گرايش سياسي نزديك به اصولگرايان داشتند، حتي در مصاحبه‌ها و تريبون‌ها از نامزدهاي اصولگرا هم حمايت كردند، بر اين اساس مي‌تواند اين شبهه وارد شود كه شوراي نگهبان شايد به نفع يك جريان تصميم‌گيري كند.
ببينيد اين ايراد همه نهادهاي تصميم‌گيرنده در همه جاي دنيا است. مي‌دانيد آنهايي كه در پست‌هاي دولتي قرار مي‌گيرند مثل شوراي قانون اساسي، دادگاه‌هاي انتخاباتي و نهادهايي از اين دست، اينها مقاماتي هستند كه در فعاليت‌هاي سياسي حضور داشتند. در واقع در كشورهاي ديگر هم اينها نتيجه فعاليت‌هاي سياسي بوده كه آمدند در صدر كار قرار گرفتند يا سوسياليست يا مثلا راست افراطي بودند يا راست ميانه يا دموكرات مسيحي بودند اينها وقتي مي‌آيند و در پست‌هايي مثل داوري انتخاباتي قرار مي‌گيرند، پس مسلم است كه يك انتخاب شخصي دارند منتها بايد انتخاب شخصي خودشان را تا آنجا كه امكان دارد، در تصميم‌گيري‌ها دخالت ندهند. در مورد شوراي نگهبان هم در اين دوره اصرار ما بر اين بود كه هيچ اظهارنظر سياسي عليه كانديداها صورت نگيرد تا آنجا كه من به عنوان سخنگو كه در واقع مواضع شوراي نگهبان را اعلام مي‌كردم تمام مراقبت‌ها را انجام داده‌ام كه له يا عليه هيچ‌يك از جناح‌هاي سياسي صحبت نكنم. اگر هم سوابقي از اظهارنظر عليه برخي كانديداها در برخي دوره‌هاي قبلي بوده سعي كرديم در اين دوره به حداقل برسد و اين را كنترل كنيم؛ اين خودش يك تضمين است كه ما بي‌طرفي را نمايش بدهيم آيا احتمال نمي‌دهيد كه به هر حال انسان است و لغزش پيدا كند اين احتمال در همه جا وجود دارد يعني در همه نظام‌هاي حقوقي كه شما يك آدم را براي داوري تعيين مي‌كنيد او يا چپ راي مي‌دهد يا راست راي مي‌دهد. درست است او يك انتخاب سياسي دارد اما تضمين‌هايي وجود دارد كه ما به آن آدم اعتماد مي‌كنيم مثلا اگر يك قاضي مي‌گويند ٢٠ سال كار حرفه‌اي او نشان داده كار او تحت تاثير جناح سياسي خودش قرار نمي‌گيرد، زندگي حرفه‌اي او نشان مي‌دهد كه تحت تاثير قرار نمي‌گيرد، به نظرم مي‌رسد كه بعضي از افراد شوراي نگهبان توانستند در اين سال‌ها اين نمايش را بدهند كه با گذشت سال‌ها داوري‌هاي آنها تحت تاثير انتخابات سياسي‌شان نمي‌گيرد. من در اين مدت حضور در شوراي نگهبان با برخي شخصيت‌هايي آشنا شدم كه زندگي زاهدانه و عالمانه آنها تضمين‌كننده اين است كه اين آدم‌ها از راه انصاف و عدالت خارج نمي‌شوند و مورد اعتماد رهبري هم هستند، سوابق خوبي در عرصه‌هاي مختلف سياسي و اجتماعي دارند اما به هر حال آيا احتمال اشتباه و لغزش وجود ندارد؟ پاسخ اين است كه انسان جايزالخطا است، بنده اين احتمال را نفي نمي‌كنم.
شما گفتيد كه دوره‌هاي گذشته نشان داده است كه گرايش‌هاي سياسي نتوانسته درون اظهارنظرات يا درون تصميمات‌شان تاثير داشته باشد ولي جناح اصلاح‌طلب ممكن است نظر ديگري داشته باشد، مي‌گويند كه گرايش‌هاي سياسي اعضاي شوراي نگهبان در برخي دوره‌ها، به نفع يك جريان نقش داشته است.
بله، اشخاص منصف از همه جناح‌ها بيشتر حرف‌شان و تاكيدشان تا آنجا كه من اطلاع داشتم اين است كه از شوراي نگهبان خواستند كه بي‌طرفي خودش را نمايش بدهد نه اينكه او را بي‌طرف ندانند. اگر انصاف به خرج بدهيم بايد بگوييم كه اعضاي شوراي نگهبان توانستند عدالت را رعايت كنند اما شايد خوب نتوانستند آن را نشان دهند. مساله‌اي كه مقداري گله ايجاد كرده عدم توان در نمايش انصاف و عدالت است نه عدم رعايت اين مساله. يكي از راه‌هاي نشان دادنش اين است كه به نظر شخصي من ما اعضاي شوراي نگهبان در جناح‌بندي‌هاي سياسي به نفع ليست‌ها اظهارنظر نكنيم حتي- اين ديگر نظر شخصي من است – به عنوان سخنگوي شوراي نگهبان اين حرف را نمي‌زنم- يكي ديگر از راه‌هاي نشان دادن و نمايش دادن اين انصاف و عدالت اين است كه حتي براي انتخابات كانديدا هم نشويم، البته قانون چنين منعي را ايجاد نكرده است.
بنابراين فكر نمي‌كنيد براي رفع اين مسائل به بازنگري در قانون نياز داشته باشيم؟
به نظر من رسيدگي در شوراي نگهبان و آيين مربوط به رسيدگي به دعاوي انتخاباتي نياز به يك بازنگري و تامل جدي دارد اين نظر شخصي بنده است، در حال حاضر مجال آن نيست بعد از انتخابات در مورد آن توضيح مي‌دهم.
به هر حال اين مساله كه شوراي نگهبان به نهادي ديگري پاسخگو نيست در همه دوره‌هاي انتخابات مطرح بوده است.
عذر مي‌خواهم اين حرف يك مقدار اشكال دارد، اين حرف در كلام برخي رسانه‌ها و سياسيون تكرار مي‌شود كه شوراي نگهبان به جايي پاسخگو نيست. اين حرف از اين لحاظ اشكال دارد كه هميشه يك مقام داوري وجود دارد كه در نهايت، آخرين قضاوت و داوري را مي‌كند. شما نگاه كنيد دادگاه‌هاي انتخاباتي يا شوراي قانون اساسي در كشورهاي ديگر مانند فرانسه همين ساز و كار را دارد، يعني مرجعي وجود دارد كه وقتي اعتراضي باشد به آنجا رجوع مي‌كنند و بعد از آن هيچ مرجع ديگري براي كنترل وجود ندارد.
البته شايد اين مقايسه درستي نباشد، براي مثال همان شوراي قانون اساسي فرانسه كه به آن اشاره كرديد، شامل ٩ نفر است كه سه نفر آن را رييس‌جمهور، سه نفر را مجلس نمايندگان و سه نفر ديگر را مجلس سنا انتخاب مي‌كند، در واقع بجز سنا كه به صورت غيرمستقيم با راي مردم است، شش عضو ديگر از اين ٩ نفر توسط نهادي انتخاب مي‌شود كه با راي مستقيم مردم به قدرت رسيده‌اند…
… مي‌دانيد كه خيلي وقت‌ها آن شورا مي‌تواند رنگ سوسياليست پيدا كند يا رنگ راست…
… بله اما جامعه از اين نظر مي‌تواند راحت‌تر داوري آنها را بپذيرد كه توسط نهادهاي انتخابي توسط خود مردم بر آن كرسي نشسته‌اند.
ببينيد اين مساله مربوط به انتخابات كه مستقيم يا غير مستقيم متوسل به آراي عمومي مي‌شويد مربوط به نظام سياسي و طراحي قانون اساسي در هر كشور است. در كشور ما خيلي امور را ربط داديم به راي‌گيري و نظارت و انتخاب عمومي. گاهي انتخاب مستقيم و گاهي غيرمستقيم و با واسطه. مثلا در بحث مربوط به آن شش نفري را كه فقيه هستند گرچه رهبري انتخاب مي‌كنند اما رهبري منتخب نمايندگاني است كه آنها به طريق مستقيم انتخاب شدند، يعني با راي‌گيري انتخاب شدند يا مثلا رييس قوه قضاييه هم همينطور به دو واسطه با راي‌گيري انتخاب شده است، اين يك مقدار بستگي دارد به فرمولي كه در اين كشورها براي حكومت و دموكراسي تعريف شده است. ولي اين حرف، حرف درستي نيست كه چون مرجع ديگري وجود ندارد، سيستم ناقص است. مثلا در سيستم قضايي مي‌بينيد كه مرجعي مي‌گذاريد حرف آخر را بزند و ديگر بعد از آن، مرجع ديگري وجود ندارد. اين مساله عيبي ندارد اگر شما آيين درستي براي اين‌كار داشته باشيد قواعد روشني براي رسيدگي داشته باشند و شفاف باشد، اگر كسي حرف آخر را بزند منطقا ايرادي ندارد.
برش
صرف حضور در ستادهاي انتخاباتي از موانع ورود به عرصه انتخابات تلقي نمي‌شود چراكه صلاحيت همه كانديداها توسط شوراي نگهبان تاييد شده بود. در واقع آنها از كانديداهايي حمايت مي‌كردند كه صلاحيت‌شان در شوراي نگهبان تاييد شده بود.
به نظر من رسيدگي در شوراي نگهبان و آيين مربوط به رسيدگي به دعاوي انتخاباتي نياز به يك بازنگري و تامل جدي دارد.
اين خودش يك تضمين است كه ما بي‌طرفي را نمايش بدهيم آيا احتمال نمي‌دهيد كه به هر حال انسان است و لغزش پيدا كند اين احتمال در همه‌جا وجود دارد يعني در همه نظام‌هاي حقوقي كه شما يك آدم را براي داوري تعيين مي‌كنيد او يا چپ راي مي‌دهد يا راست راي مي‌دهد.
