اسماعیل گرامی مقدم در گفتگو با در صحن:
دموکراتیک شدن ایران در گرو «استانی شدن انتخابات» است
در صحن: طرح «استانی شدن انتخابات» برای چندمینبار این شانس را دارد تا در صحن علنی مجلس به تصویب برسد. طرحی که پیش از این در مجالس پنجم، ششم و هفتم نیز مطرح بوده ولی نتوانسته از فیلتر شورای نگهبان عبور کند. کلیات این طرح هفته گذشته در مجلس تصویب شد و بزودی شور دوم آن در مجلس برگزار خواهد شد. مخالفان این طرح معتقدند استانی شدن انتخابات امکان رقابت را از نامزدان مستقل خواهد گرفت و آنها را مجبور میکند که خود را به کانونهای قدرت و ثروت نزدیک کنند ولی در مقابل موافقان با اشاره به بازماندن نمایندگان شهرستانی از انجام وظایف نمایندگی به خاطر توجه بیش از اندازه به مسایل جزیی و محلی، استانی شدن انتخابات را گامی رو به جلو در مسیر دموکراتیزاسیون میدانند.
«در صحن» در گفتگویی اختصاصی با «اسماعیل گرامی مقدم» نماینده مردم بجنورد در مجلس هفتم و عضو هیات مرکزی بازرسی انتخابات کل کشور در سه انتخابات مجلس ششم، دوره دوم شوراها و دوره هشتم ریاست جمهوری به کم و کیف استانی شدن انتخابات پرداخته است. گرامی مقدم در حال حاضر در کشور مالزی زندگی میکند. او پس از انتخابات جنجال برانگیز سال 88 در مقام سخنگوی مهدی کروبی در خارج از کشور فعالیت میکرد. او عضو حزب اعتماد ملی است. گرامی مقدم پیش از این مشاور وزیر و مدیرکل پارلمانی وزارت کشور بوده است. او بر این باور است که استانی شدن انتخابات، گام بلندی است به سوی نهادینه شدن احزاب و دموکرات شدن ساختار نظام سیاسی ایران. مشروح این مصاحبه را می‌خوانید:
- همانطور که میدانید مجلس اخیرا کلیات طرحی را به تصویب رساند که در صورت تایید شورای نگهبان، انتخابات مجلس بصورت استانی برگزار خواهد شد. این طرح در ادوار مختلف مجلس در دستور کار قرار داشته، از جمله در مجلس هفتم که شما در آن عضویت داشتید. شما در مجلس هفتم در صف مخالفان یا موافقان این طرح بودید و استدلال‌تان چه بود؟
من در صف موافقان این طرح بوده و هستم و دلیل آن هم به سابقه سیاسیام باز میگردد. بنده بعنوان یک فعال سیاسی، معتقد بوده و هستم که باید برای نهادینه شدن فعالیت احزاب در ایران تلاش کرد. این مهم نیاز به زمینهسازی دارد و به نظرم استانی شدن انتخابات مجلس در ایران مهمترین گام برای مهیا کردن زیرساخت یک نظام سیاسی مبتنی بر احزاب است. ما باید از برگزاری انتخابات محلی عبور کنیم و این شروع خوبی است. به نظرم با استانی شدن انتخابات چند اتفاق مهم رخ خواهد داد:
- احزاب سیاسی مجبور خواهند شد به سمتی بروند که از خود کارنامه قابل قبول باقی بگذارند تا بشود آنها را مورد پرسش قرار داد و آنها را پاسخگو کرد. در وضعیت موجود افراد میآیند برای انتخابات تلاش میکنند و به مجلس هم راه مییابند ولی امکانی برای پرسشگری و پاسخگویی نیست، حال آنکه وقتی افراد حزبی وارد مجلس شدند کارنامه آن حزب را میتوان ارزیابی و آنها را به پاسخگویی وادار کرد.
- وظیفه گم شده و پنهان نمایندگان مجلس یعنی قانون‌گذاری و نظارت را میتوان احیا کرد. چراکه در حال حاضر 80 درصد وقت نمایندگان به مسایلی اختصاص مییابد که بی ارتباط با وظیفه نمایندگی است.
- با ارتقاء جایگاه نمایندگان از حوزه انتخابیه محلی به نمایندگی استان، روند دموکراتیزه شدن ایران به لحاظ ساختاری تقویت میشود. هم مجلس و هم شوراها به جایگاه اصلی خود نزدیکتر میشوند.
- هزینههای تبلیغات انتخاباتی به شدت کاهش مییابد، در حالیکه در وضعیت فعلی هزینهها بسیار سرسامآور است. اخیرا آقای «خباز» معاون تقنین معاونت پارلمانی رئیس جمهور گفته است: «در شهرستان‌ها هزینه تبلیغات گاهی به یک میلیارد میرسد حال آنکه در شهری مثل تهران چون انتخابات حزبی است، هزینه تبلیغات بسیار کمتر است.»
- با استانی شدن انتخابات سطح آگاهی مردم بالا میرود چراکه آنها در انتخابات به جای توجه به وعدههای محلی نامزدان، به برنامههای کلان احزاب و جریانهای سیاسی کشور توجه و براساس آن نسبت به انتخاب نمایندگانی با قابلیتهای ملی اقدام میکنند. حال آنکه در وضعیت موجود مردم سرگرم مسایل قومی و قبیلهای هستند و در پارهای موارد در حوزههایی که چند شهر یک نماینده دارد مردم شهر حتی توافقی بین خود هر دوره نماینده یک شهر را به مجلس می فرستند بیتوجه به کیفیت آن نماینده.
- تردیدی نیست که استانی شدن انتخابات به نهادینه شدن احزاب و فعالیت حزبی کمک شایانی میکند اما در شرایط حاکم بر فضای سیاسی کشور که «آزادی احزاب» به رسمیت شناخته نمیشود و تنها احزاب قدرت ساخته، امکان فعالیت پیدا میکنند به نظر شما آیا استانی شدن انتخابات سبب نمیشود که قیف ورود به قدرت تنگتر و انحصار قدرت در ایران بیشتر شود؟ چرا که اگر انتخابات استانی شود، نامزدان برای اینکه در لیست احزاب قرار بگیرند مجبور خواهند بود خود را به حلقه قدرت نزدیکتر و خود را در صف خودیها بگنجانند حال آنکه در وضعیت موجود امکان ورود افراد مستقل به مجلس بیشتر است.
ما ناچاریم به این سمت برویم و اتفاقا معتقدم اگر این صحبت شما درست هم از آب درآید باز به نفع جریان دموکراسی‌خواه است چراکه وقتی افراد به احزاب و کار حزبی گرایش پیدا کنند و در نتیجه فعالیت حزبی، افراد به مجلس راه یابند حتی امکان برخورد حذفی با آن احزاب نیز سختتر میشود. به همین حزب مشارکت نگاه کنید. اگر انتخابات در ایران حزبی بود و حزب مشارکت 200 عضو در مجلس داشت برخورد با این حزب چقدر سختتر بود. ضمن اینکه در بررسی وضعیت احزاب در ایران نباید همیشه همه تقصیر را در فقدان آزادی احزاب در ایران جستجو کرد، گاهی باید با خود انتقادی عملکرد احزاب را هم بررسی کرد. اینکه حزب مشارکت در مجلس به گونه‌ای عمل میکند که حاکمیت به این جمع بندی میرسد که (در انتخابات مجلس هفتم) 89 نماینده فراکسیون مشارکت را برای دوره بعد رد صلاحیت کند نکته‌ای است که رهبری حزب باید پاسخ دهد. در آن انتخابات آقایان کروبی و خاتمی به ملاقات رهبری میروند و آن‌جا توافق میشود پنج نفر از سران این حزب، استعفا دهند تا مساله رد صلاحیتها برطرف شود ولی آقایان به این توافق تن نمیدهند. سوال من این است که اگر انتخابات حزبی بود آیا باز حزب، حضور در قدرت و حفظ حزب و فعالیت حزبی را قربانی 5 نفر میکرد؟ ما باید بدانیم که حضور در قدرت با حضور در رسانه فرق دارد وقتی وارد قدرت شدیم باید به یک سری اصول تن دهیم. به هر حال اینکه فضای فعالیت سیاسی در ایران محدود است موضوع دیگری است که قابل بحث است ولی این مساله نمیتواند دلیلی باشد بر صحت انتخابات محلی.
- در غیاب احزاب تاثیر گذار اصلاحات مثل مشارکت و سازمان مجاهدین و کلا فضای انسداد حاکم بر کشور، به نظر شما با استانی شدن انتخابات، آیا امکان رقابت سیاسی از بین نمیرود؟
ببینید در فضای سیاسی ایران دو جریان سیاسی غالب وجود دارد. جریان اصلاحطلب و جریان اصولگرا. در هر کدام از این جریانها احزاب متعددی فعال هستند. به نظرم اگر انتخابات استانی شود باز رقابت اصلی میان همین دو جریان است. مهم نیست اصلاحطلبان با چه حزبی و نامی در این رقابت حاضر میشوند، مهم این است که آنها با هر حزبی که بیایند امکان رقابت با جریان اصولگرا را دارند و حتی میتوانند انتخابات را به نفع خود رقم بزنند، حال با اسم حزب مشارکت بیایند یا اعتماد ملی یا حزب هبستگی. مهم این است که احزابی از اصلاح طلبان هستند که میتوانند فعالیت کنند و در این شرایط تمام پتانسیل جریان اصلاحات پشت آن میایستد، همانطور که با کنار کشیدن عارف از انتخابات ریاست جمهوری(سال ۹۲)، روحانی توانست با حمایت رهبران اصلاحطلب به ریاست جمهوری برسد.
- اما هستند نیروهای سیاسی مستقلی که تمایلی به فعالیت تحت عنوان این دو جریان سیاسی را ندارند و مستقل از آنها میکوشند وارد قدرت شوند. آیا استانی شدن انتخابات این فرصت را از نیروهای مستقل نخواهد گرفت؟
در همه ادوار انتخابات جریان مستقلی هم فعال بوده است. آنها نیز میتوانند با هم ائتلاف کنند و فهرست مستقلها را منتشر کنند. نکته این است که ما باید به سمت حزبی شدن کشور حرکت کنیم تا شرایط برای دموکراتیک شدن فضای سیاسی کشور مهیا شود. نمیتوان با این ایرادات جلوی حزبی شدن انتخابات را گرفت. مجلس ما اگر حزبی شکل بگیرد، دیگر 30 نماینده گرداننده مجلس نخواهند بود. در حال حاضر اکثر نمایندگان مشغول مسایل حوزه انتخابیه هستند و 30-35 نماینده برای کشور تصمیم میگیرند. این یک معضل جدی است که باید رفع شود.
- در جریان بررسی کلیات این طرح در مجلس، دولت از موضع مخالف صحبت کرد. علت اصلی مخالفت دولت چیست؟
من خیلی تعجب کردم که دولت مخالف استانی شدن انتخابات بود. فارغ از اینکه مجید انصاری شخصا با استانی شدن انتخابات مخالف است و خود او باید توضیح بدهد که چرا مخالف است ولی دلیلی که برای مخالفت اعلام شد یعنی کاهش رابطه مردم با نمایندگان‌شان جای تعجب داشت چرا که اتفاقا این رابطه بهتر است کاهش یابد، چرا که مردم مسایلی را از نمایندگان مطالبه میکنند که در شرح وظایف نمایندگان نیامده و مانع از فعالیت آنها در مسایل کلان کشوری میشود. لوله کشی آب روستاها یا جاده‌کشی یا مکاتبه برای وام ازدواج و … کار نماینده مجلس نیست. حال آنکه در حال حاضر این مسایل بیشترین وقت نمایندگان مجلس را میگیرد. ما باید از این مرحله عبور کنیم تا هم مجلس و هم شوراها در جایگاه اصلی خود قرار بگیرند.
- یکی از بحثهایی که اخیرا مخالفین استانی شدن انتخابات مطرح کردهاند مساله امنیت ملی است. آنها بر این باورند که استانی شدن انتخابات زمنیه استقلال سیاسی و اقتصادی و فرهنگی استان‌ها را مهیا میکند و با توجه به مسایل موجود در استانهای مرزی، این مساله میتواند ناقض امنیت ملی و تمامیت ارضی کشور باشد. به نظر شما این مسایل چقدر نیازمند دلواپسی است؟
این موضوع قبلا در فهرست دلایل مخالفان قرار نداشت و چون دلایل قبلی‌شان محکم نبود به این مساله دستاویز شده‌اند. حال آنکه استانی شدن اصلا دغدغه امنیتی ایجاد نمیکند. مگر ما الان مجمع نمایندگان استان نداریم؟ چه فرقی میکند اعضای این مجمع از کل استان رای گرفته باشند یا از یک حوزه انتخابیه کوچکتر؟
- فرض مدعیان این است که وقتی انتخابات استانی میشود احتمال اینکه تمام نمایندگان استان از یک جناح باشند و در ائتلاف با هم بخواهند استقلال سیاسی استان را جلو ببرند بیشتر است.
به نظرم این ادعا بیشتر از اینکه امنیتی باشد، سیاسی است. چراکه مخالفان بهانه بهتری برای ابراز مخالفت پیدا نکردهاند وگرنه کسانی‌که با ساختار جمهوری اسلامی در استان‌ها آشنا هستند میدانند که تشکیلات امنیتی ما اساسا استانی است. تشکیلات سپاه، ارتش، نیروی انتظامی همه استانی هستند و هیچ مشکلی تا بحال بروز نکرده بلکه ظریب امنیتی نیز بالا رفته است. با اطمینان میگویم استانی شدن انتخابات هیچ تهدید امنیتی ایجاد نمیکند. بنابراین نمیتوان با این بهانهها ضرورت استانی شدن انتخابات را کنار نهاد. با استانی شدن انتخابات وظیفه نمایندگی تغییر نمیکند که ما نگران باشیم. تنها شکل انتخابات تغییر میکند که اتفاقا کارساز است. ضمن اینکه در انتخابات استانی نامزدان دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا انتخابات را خواهند برد و هر دوی این جریانها به مساله تمامیت ارضی کشور و امنیت ملی توجه دارند و جای نگرانی ندارد. علاوه بر این با استانی شدن هم فیلتر شورای نگهبان باقی است، بنابراین هر کسی نماینده شود از این فیلتر عبور کرده و نظام نگران این مساله نیست.
- شورای نگهبان یک بار طرح استانی شدن انتخابات را در دوره ششم با استناد به اصل 65 قانون اساسی رد کرده است. ادعای آنها این بوده که این طرح چون اتکاء به آرائ عمومی را کاهش می‌دهد در تناقض با قانون اساسی است. چقدر این استدلال را وارد می دانید؟
استدلال شورای نگهبان در رد طرح استانی شدن انتخابات مبنای قانونی و حقوقی ندارد. این ادعا وقتی قابل پذیرش است که شورای نگهبان اجازه میداد در یک استان انتخابات بصورت استانی برگزار شود و آن وقت اگر ریزیش معنا داری در مشارکت مردم پیدا میشد مانع از قانونی شدن این طرح شود. حال آنکه چنین اتفاقی رخ نداده و چنین فرضی را نمیتوان قبول کرد، چراکه وقتی مشارکت احزاب در انتخابات بیشتر شود، فضا رقابتیتر و اتفاقا مشارکت افزایش مییابد. ضمن اینکه در چنین انتخاباتی سطح مشارکت نیز کیفی خواهد شد. درحال حاضر در خیلی از حوزهها رقابت قبیلهای بدون توجه به کیفیت نامزدان است. در برخی روستاها و مناطق مردم با علم به اینکه هم قبیلهای شان رای نمیآورد ولی باز براساس علقههای قومی و قبیلهای در انتخابات شرکت میکنند که در نتیجه انتخابات بی اثر است. بنابراین بهتر است اجازه دهیم انتخابات استانی و فعالیت حزبی در کشور نهادینه شود. این موضوعی است که در دنیا هم تجربه شده و به نفع مردم خواهد بود چرا که مردم با مطالعه برنامه احزاب به جریانی رای میدهند که بیشتر به مطالباتشان توجه کرده است و اینگونه اتکای جدی تری به آرائ عمومی صورت میگیرد.
- یک موضوعی که در حاشیه طرح استانی شدن انتخابات مطرح شده، پیشنهاد فراکسیون زنان مبنی بر اختصاص یک کرسی از کرسی استانهایی است که بیش از 5 نماینده دارند. به نظر شما آیا چنین پیشنهادهایی که در دیگر کشورها هم اجرا میشود مثل افغانستان یا همین هند که اخیرا اعلام کرد سی درصد کرسیهای پارلمان را به زنان اختصاص داده است، میتواند به افزایش مشارکت سیاسی زنان منجر شود یا برای بالابردن مشارکت سیاسی زنان باید فعالیتهای دیگری انجام داد؟
در اینکه برای بالابردن مشارکت سیاسی زنان باید فعالیت های زیادی انجام شود شکی نیست ولی این پیشنهاد هم در صورت تصویب گام مهمی است. امیدوارم شورای نگهبان مجاب شود چنین پیشنهادی را تصویب کند تا حداقل یک یا دو کرسی در هر استان به زنان اختصاص یابد. اما نکته اصلی این است که اگر استانی شدن انتخابات رای بیاورد چه شورای نگهبان این امتیاز را به زنان بدهد چه ندهد، در عمل حضور زنان در پارلمان افزایش مییابد، چراکه احزاب برای جلب رای بانوان، در هر استان یک یا چند زن را در فهرست خود میگنجانند، همانگونه که الان در هر دوره در تهران ما شاهد حضور زنان در لیست احزاب و در نتیجه ورود آنان به مجلس هستیم. اتفاقا این یکی دیگر از محاسن استانی شدن انتخابات همین است که به افزایش مشارکت سیاسی زنان منجر خواهد شد.
- هفته گذشته یک اتفاق دیگر در مجلس رخ داد که حواشی زیاد داشت و آن تصویب قانون تداوم صلاحیت نمایندگان مجلس برای دوره بعدی انتخابات بود. ارزیابی شما از تصویب چنین طرحی چیست؟
واقعا به نظرم حرکت مجلس ناپخته و ناشایست بود. مجلس حداقل وقتی میخواهد چنین طرحی را تصویب کند باید اعلام میکرد این طرح از مجلس آینده قابل اجراست که این شائبه را ایجاد نکند که نمایندگان فعلی دنبال مصونیت یا امتیازی ویژه برای خود هستند. به نظرم چنین مصوبهای تبعیض آمیز است. شخصا با نظارت استصوابی مخالفم و معتقدم نه تنها در خصوص نمایندگان فعلی بلکه در خصوص هیچ کاندیدایی نباید اعمال شود ولی وقتی مجلس میخواهد مصوبهای وضع کند نمیتواند مصوبهاش در برگیرنده امتیازی خاص برای نمایندگان فعلی باشد. فرق این نمایندگان با نمایندگان ادوار گذشته چیست؟ فرق این‌ها با افرادی که خود را شایسته ورود به مجلس میدانند چیست؟ به نظرم شایسته این بود که مجلس قانونی در رد نظارت استصوابی تصویب میکرد تا هرکس شایستگی نمایندگی را در خود میبیند بدون نگرانی از ردصلاحیت شورای نگهبان بتواند خود را در معرض انتخاب مردم قرار دهد. از سوی دیگر این مصوبه در مغایرت با مصوبه پیشین مجلس بود که تصویب کرد شورای نگهبان در طول مجلس نیز میتواند صلاحیت نمایندگان را ابطال کند.
- آخرین سوالم که البته کلی است و میتواند موضوع یک مصاحبه باشد به اصلاح مکرر قانون انتخابات باز میگردد. همانطور که میدانید این مجلس و تمام مجالس پیش از این حداقل یک‌بار نسبت به اصلاح قانون انتخابات اقدام کردهاند و این اصلاحات بیش از اینکه دغدغه ملی پشت آن باشد بعضا منافع آنی نمایندگان را در بر داشته است مثل همین مصوبه اخیر. به نظر شما چرا این اتفاق در هر دوره تکرار میشود و چگونه میتوان مانع از منفعت طلبی نمایندگان در اصلاح قانون انتخابات شد؟
این ادعای درستی است که بعضا نمایندگان در اصلاح قانون انتخابات به دنبال منافع شخصی و گروهی هم هستند اما نکته اصلی این است که تجربه عملی نشان داده که قانون انتخابات ایرادات جدی دارد و اصلاحات اعمال شده نتوانسته ایرادات آن را رفع کند، به همین خاطر در هر دوره اصلاحاتی بر آن اعمال میشود. به نظر میرسد برای جلوگیری از تداوم این وضعیت بهتر است مرجعی بیرون از مجلس مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام یا نهادی مرکب از چند دستگاه، متولی انتخابات در کشور شوند که بتوانند در قالب کمیسیون مستقل انتخابات عمل کنند. اگر قانون انتخابات کلا از دست مجلس خارج شود یا کمیسیون مستقل انتخابات بیرون از مجلس تشکیل شود و این کمیسیون طرحی را آماده و برای تصویب به مجلس تقدیم کند شاید ما بتوانیم از این مشکل عبور کنیم. این بسیار ناپسند است که نمایندگان قانون انتخابات را به نفع خود تغییر میدهند و تا اختیار عمل دست مجلس باشد چنین اصلاحاتی هم بر قانون اعمال میشود. تشکیل کمیسیون مستقل انتخابات فرای جناحهای سیاسی میتواند این مشکل را حل کند.
