روزنامه شرق- مازیار خسروی و محمد حسن نجمی: گفتوگو با نماینده ولیفقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بیچالش نبود اما در آن شوخی و مزاح هم بود. حجتالاسلام «علی سعیدی» هیچ سؤالی را بیپاسخ نگذاشت. مصاحبه طولانی شد و دقایقی هم از وقت پیشبینیشده عبور کرد. او با سعهصدر به سؤالات پاسخ میداد. حجتالاسلام سعیدی که امامجمعه موقت شاهرود نیز هست در این مصاحبه نظرات خود را بهصراحت بیان میکند؛ چه درباره بحث نفوذ و چه درباره انتخابات پیشرو. بخش انتخاباتی این مصاحبه را می خوانید:
مقام معظم رهبری در سخنان اخیرشان گفتند در مراکز تصمیمسازی امکان نفوذ وجود دارد. از طرفی امسال دو انتخابات خبرگان رهبری و مجلس شورای اسلامی را پیشرو داریم و همه مسئولان کشور معتقدند انتخابات حساسی است. چقدر انتخابات را عرصه نفوذ میدانید؟
بحث نفوذ یک مسئله است و نفوذپذیری مسئلهای دیگر. دشمن دنبال نفوذ است ولی بحث نفوذپذیران و نفوذپذیری مسئله دیگری است. تهاجم فرهنگی واقعیت است ولی تهاجمپذیری مسئله دیگری است. چه جریانی بستر نفوذ را فراهم میکند؟ این مسئله مهمی است. استنباطم این است که در طول ٣٦ سال اخیر، دو دیدگاه درباره حاکمیت دینی مطرح است. یکی دیدگاه حضرت امام و رهبری معظم انقلاب بعد از ایشان که معتقدند ما به صورت مبنایی و بر اساس اصول و همچنین تجربه تاریخی، برای استقلال ملی، امنیت ملی، اقتدار ملی و حاکمیت اسلام و احیای اسلام در منطقه راهی جز ایستادگی مقابل استکبار نداریم. یعنی اگر بخواهیم روی پای خودمان بایستیم و اسلام را احیا کنیم، باید همین روش جهادی و مبارزاتی را ادامه دهیم و راهی غیر از این نداریم. نگاه دوم این است که ما اگر بخواهیم تعامل داشته باشیم و اقتصادمان روان باشد، باید در چارچوب نظام بینالملل با صندوق بینالمللی پول یا بانک جهانی حرکت کنیم و بر اساس مقررات جهانی باشیم. این نوع نگاه بر پنج حوزه سایه میاندازد. حوزه اول، اصول و مبانی است. مثلا آیا تقابلمان با اسرائیل، حمایتمان از مقاومت، دفاع از فلسطین، ایستادگیمان مقابل آمریکا مبنایی است یا رفرمیستی؟ امام میگوید ما آمدهایم این نظام بینالملل را تغییر دهیم و نگاه دوم میگوید باید با این نظام کنار بیاییم. به یکیشان میگوییم عقلانیت دینی و به دیگری عقلانیت سکولار. حوزه دوم سیاست خارجی است که این دو دیدگاه معمولا نوسان داشته و فرازونشیب در سیاست خارجی به دولتها بستگی دارد. حوزه سوم فرهنگ است. یعنی مسائلی اعم از فضای مجازی، فیلم، کتاب، هنر، عادات، رسوم، احکام اسلامی، حجاب و… در حوزه فرهنگ جای میگیرند. ما در اینجا قائل به تساهل و تسامح باشیم یا ارزشهای دینی را پیاده کنیم. در حوزه فرهنگ این دو دیدگاه مقابل همدیگر هستند. حوزه چهارم اقتصاد است؛ اقتصاد آزاد یا آزادی اقتصادی؛ این دو دیدگاه دو جنس است. دولتمردان ما در کارگزاران و اصلاحات و امروز به اقتصاد آزاد، عرضه و تقاضا، بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول قائل هستند. آزادی اقتصادی با اقتصاد آزاد متفاوت است. حوزه پنجم تیم اداره کشور است. در حکومت دینی چه کسانی میتوانند عهدهدار وزارتخانه باشند. در حکومتی که دین باید در تاروپود نظام حاکم باشد و رفتار مردم بر اساس دین باید شکل بگیرد، از وزرا و استانداران چه توقعاتی هست؟
این دو دیدگاه شاخصههایی دارند که متفاوت است. مثلا درباره مقاومت باید بایستیم و برای این کار باید از سوریه حمایت کنیم و برای حمایت از سوریه، خط قرمز ما آقای بشار اسد است. اما در نگاه دوم چنین حرفی وجود ندارد. در مورد فلسطین، اسرائیل، آمریکا و مذاکرات و همه مسائل همینطور است. آنهایی که میگویند مجلس آینده حساسیت دارد به خاطر این است که دولت یک نگاه برونزایی قدرت دارد؛ یعنی میگوید ما باید از بیرون زمینه حل مشکلاتمان را فراهم کنیم. درحالیکه در چند مدت اخیر، به دفعات بحث «استحکام درونی نظام» و «درونسازی قدرت» را در کلام رهبری شاهد بودیم. یعنی استحکام درونزایی یا برونزایی قدرت؛ اقتصاد مقاومتی یا اقتصاد وابسته به بانک جهانی. این دو دیدگاه است.
حالا اینجا مجلس تعیینکننده است. مجلس اگر مجلسی باشد که بخواهد آرمانهای امام و رهبری پیاده شود و امنیت ملی، استقلال ملی با اصول و مبانی همراه باشد، باید مجلسی باشد که چیدمان نمایندگان متفاوت باشد.
میتوان گفت این حرف الزاما به معنی مجلس اصولگرا نیست و مجلس اصلاحطلب هم میتواند این ویژگیها را داشته باشد. درست است؟
نمیدانم اصلاحطلب را شما چه چیزی معنی میکنید؟ یکی از اصول ما «تولی» و «تبری» است. شما نسبت را ببینید که بعد از رحلت پیامبر (ص) براساس اعتقاد، سه جناح درست شد؛ یکی سلمان، مقداد، ابوذر و حضرتزهرا(س) بر محور حضرتعلی(ع) حرکت ميکردند. یک جریان در برابر قرار گرفتند که همسر پیامبر محور آن جمع بود. طلحه و زبیر هم در این جمع دیگری بودند. دسته سوم با عنوان میانه و فراجناحی ایستادند و نظارهگر ماجرا شدند. ابوموسی اشعری، عبدالرحمان بنعوف، عبدالله عمر، زید بنثابت، اسامه بنزید و حسان بنثابت که اینها از رجال زمان پیامبر بودند. من میخواهم بگویم بالاخره مشی سلمان و مقداد و… درست است یا مشی ابوموسی اشعری و عبدالله عمر و…؟ ما بدون مبانی، فراجناحی نداریم. ما اعتدال بدون مبانی نداریم. اعتدال در ولایتمداری یعنی نه جلوتر از رهبری حرکتکردن و نه عقبتر تز رهبری ماندن. همانطوری که در زیارت جامعه کبیره و صلوات شعبانیه میخوانیم. این ادعیه به خاطر همین است که ما در رفتار روزانهمان این اصول را پیاده کنیم؛ یعنی تولی و تبری. کسانی هم که آن طرف تحت عنوان اصولگرایی هستند، انسان هستند و ممکن است نواقصی داشته باشند ولی برای ما اصول مهم است و نمیتوان تحت عنوان فراجناحی اصول را زیرپا گذاشت. تحت عنوان اعتدال نمیتوان اصول را زیرپا گذاشت. نمیتوان گفت همه خودی هستند و غیرخودی نداریم. نمیتوان گفت فتنه و کدورتی بوده و تمام شده است. ملاک رهبری است و رهبری میفرماید این عمار؛ چند بار از فتنه سخن گفتند. آیا کسی که از فتنه حمایت کرده یا هیچ صحبتی نکرده، میتواند اصلاحطلب ولایتمدار باشد یا خیر. یعنی ما دایره اصلاحطلبی را آنقدر گستردهاش کنیم که شامل ابوموسی اشعری و عبدالله عمر و… هم شود؟ اینها از پیشکسوتان بودند و کسانی نبودند که بتوان آنها را بهسادگی زیر سؤال برد. اما مسیر خود را از مسیر رهبری پس از پیامبر (صلیالله علیهوآله) جدا کردند.
اصول و مبانیای که میفرمایید، درست است ولی چگونه میشود این طرف بلاتشبیه شوند سلمان و ابوذر و آن سمت ابوموسی اشعری؟ رهبری میفرمایند تیم مذاکرهکننده هستهای متدین هستند و آن آقا در مجلس به نام رهبری توهین میکند. رهبری میگویند به آنها اعتماد دارم ولی آن آقا از زبان رهبری میگویند من شنیدم ایشان گفتند فلان.
من کاری با اینها ندارم که بخواهم جرح و تعدیل کنم و بگویم چه کسی درست میگوید و چه کسی خلاف. ما میگوییم بالاخره رهبری گفتمان، امر، نهی و موضع دارند. وقتی ما از کسانی دفاع میکنیم و کسانی را سیبل میکنیم، کسانی را که در فتنه نقش داشتند، تصویرشان را در صفحه اول میزنیم، چطور میتواند ولایتمدار باشیم؟ میشود گفت اینها اصلاحطلب ولایتمدار هستند؟ واقعا یعنی چه؟ من نمیخواهم کاملا قیاس کنم ولی در هر زمانی حق و باطل هست؛ امام نور هست و امام تاریکی. حزبالله و حزبالشیطان داریم و من کاری به مصادیقش ندارم که حزبالله کیست و حزبالشیطان چه کسی؛ ولی خط را نباید گم کرد. آن چیزی که از ما خواسته شده این است که حق نداریم اعتدال را بدون مبانی تعریف کنیم. اعتدال در تغذیه، خواب و خوراک، در دنیاگرایی آری، اما بین «کفر و ایمان»، بین «حق و باطل»، بین «فتنهگر و غیرفتنهگر» که نمیشود اعتدال برقرار کرد. بگوییم یک قسمت از اینطرف و قسمتی از آنطرف بگیرد که اعتدال برقرار شود؛ اینکه نمیشود؛ بعد بگوییم ما ولایتمداریم و رهبری معظم انقلاب را قبول داریم.
خب، اگر فتنهای بوده، به قول آقای مطهری، دو سر داشته است؛ یک سر آن هم آقای احمدینژاد بوده. یعنی ایشان واقعا در اتفاقات تلخی که سال ٨٨ افتاد، نقشی نداشت؟ یک جماعتی را تحقیر کرد و به قسمتی از مردم توهین کرد و درنتیجه این جمعیت تحریک شدند و اتفاقاتی افتاد. اگر قرار است تنبیه و ممنوعالتصویری باشد، خب آقای احمدینژاد چرا نه؟
ببینید موضوعات قابل تفکیک است. در رقابت انتخابات نقلونبات تقسیم نمیکنند. رقابت و بداخلاقی یعنی همین. حالا وسط انتخابات با طرف برخورد کنند؟ تقابل با احمدینژاد، یک هفته بود و یک هفته بعد تبدیل شد به تقابل حق و باطل. یعنی وقتی آقا آمدند و موضع گرفتند، احمدینژاد کنار رفت و در حاشیه قرار گرفت. مواضع آقا هم بسیار شفاف است. زمانی که آقای احمدینژاد در چارچوب یکسری ارزشها حرکت میکرد، حمایت میشد و بعد که ایشان از آن ارزشها عدول کردند، با ایشان برخورد شد. بنده هم موضعم همین بود و جزء کسانی بودم که به صورت شخصی، مشی ایشان را دوست میداشتم ولی بعدا که عدول از ارزشها را دیدم، موضع گرفتم که ایشان هم کلی علیه من در رسانههای خودشان مسئله درست کردند.
اما قسمت کثیری از معترضان آن سال، با نظام مشکلی نداشتند و مشکلی اگر بود، با خود آقای احمدینژاد داشتند.
ببینید در انتخابات، رقابت براساس تأثیرگذاری بر افکار عمومی است… . ولی نباید بداخلاقی باشد. در تبلیغات، تندروی و زیادهروی عادی است. از یک هفته بعد از انتخابات آمدند گفتند تقلب شده. رهبری مدیریت کردند. من وقتی «سیدمحمدحسین فضلالله» زنده بود، به لبنان رفتم، ایشان میگفتند تا ٢٩ خرداد رهبری ابوت و پدری کردند و از ٢٩ خرداد به بعد رهبری و اعمال قدرت کردند. یعنی تعامل کردند و به حضور پذیرفتند كه اگر حرفی دارید، بزنید. یک هفته تقابل بین احمدینژاد و آقای موسوی بود. یک هفته بعد تبدیل شد به دعوا بین حق و باطل. حالا تا ٢٩ خرداد هم کشش دارد و میگویند تا آن روز مواضعشان عوض نشده بود و بعد از خطبه آقا عوض شد. ما آنهایی را درست میدانیم که بعد از یک هفته مواضعشان برگشت، البته ما خودمان قبلش هم میفهمیدیم اوضاع چطوری است. چون بنده هم این آقایان را از زمانی که مسئولیت داشتند، میشناختم. اگر کسی تشخیص ندهد، مشخص است گرفتار یکسری توهماتی هست. در طول این مدت یعنی از سال ٨٨ تا سال ٩٤ که ششسال میگذرد، چهکسانی ایفای نقش کردند؟ چهکسانی با همه وجود نظام را زیر سؤال بردند؟ چهکسانی بدترین اتهام را به نظام وارد کردند؟ اینها، بالاخره شاید بتوانیم بگوییم، مظلومترین نظام، همین نظام است که بیشترین تهمتها و اهانتها را به جان خریده است؛ درحالیکه در برابر اینهمه اتهام میتوانسته کاری انجام دهد، ولی انجام نداده است.
طبیعتا سپاه یک نهاد انقلابی است که متعلق به همه مردم ایران است و متعلق به هیچ جناحی نیست. شما توصیهای به اعضا و مسئولان سپاه در مورد انتخابات ندارید که چگونه عمل و موضعگیری کنند تا خداینکرده تلقی حمایت از یک جناح خاص به وجود نیاید؟ چگونه باید این عمل رخ دهد تا جایگاه سپاه در تعلق به تمام مردم ایران و انقلاب، دچار سوءبرداشت نشود؟
اگر دو، سه مسئله از هم تفکیک شوند خوب است. چون دو، سه مسئله با هم طرح میشود و تلقی این میشود که سپاه در انتخابات دخالت کرده است. اصل اولی که شما اشاره کردید، همینطور است. یعنی سپاه متعلق به انقلاب است و پاسدار انقلاب اسلامی و دستاوردهای آن است. این طبق اصل ١٥٠ قانون اساسی کاملا روشن است. اما عملکرد سپاه؛ چون سپاه نهفقط با ارتش خودمان که با تمام ارتشهای جهان تفاوت دارد. رسالت ارتش خودمان، حفاظت و پاسداری از استقلال مرزهاست. لااقل تا جایی که میدانم هیچ نهادی مانند سپاه نیست و سپاه منحصربهفرد است که یک نهادی فقط برای حفاظت و پاسداری از انقلاب و دستاوردهای آن ایجاد شود. خب سؤال این است که دستاوردهای انقلاب و خود انقلاب کجا و چطور به خطر میافتد؟ آیا فقط در عرصه سختافزاری و نیمهسخت است؟ آیا سپاه فقط باید در شمالغرب کشور برود و با جریان کوموله و دموکرات مقابله کند یا فقط در جنوبشرق باید با آشوبگران مبارزه کند؟ آیا در جنگ نرم اگر انقلاب در مرز خطر قرار گرفت باید چه کند؟ یا اگر دشمن شبیه پروژهای که در سقوط امپراتوری شوروی، اوکراین و گرجستان خواست اجرا کند و جریان جامعه را بهسمتی بکشاند سپاه چه باید بکند؟ آنهایی هم که سپاه را متهم میکنند، جوابی ندارند که بدهند. آخرش میگویند شما نظامی هستید و باید در پادگان زندگی کنید ولی اینطوری نیست. سپاه پاسدار انقلاب اسلامی است. هرکجا انقلاب اسلامی به خطر بیفتد، سپاه وظیفهای برای خودش دارد. در بحث اطلاعات، معین وزارت اطلاعات است؛ در امنیت، معین ناجاست؛ در مسئله تبلیغات و امور فرهنگی، معین سازمان تبلیغات و نهادهای فرهنگی هستند و در قسمت نظامی، معین ارتش است. در تمام اینها سپاه نقش کمککننده دارد اما اگر بخواهم شفاف بگویم، سپاه مثل نهادهای دیگر، یک نقش وضعیتشناسی دارد. همه نهادهای فرهنگی، اطلاعاتی و امنیتی وضعیتشناسی میکنند. کار دومی که از سپاه توقع میرود این است که جریاناتی که در عرصه رقابت حضور دارند را به پاسداران و بسیجیان بشناساند. شما مجلس ششم را شاهد بودید که نایبرئیس مجلس ششم میگفت از مغز سر تا سر انگشت پا از آمریکا میترسم یا طرح سهفوریتی برای تعطیلی چرخه سوخت و پذیرش پروتکل، یا نامهنوشتن به رهبری که درصدد بودند بنویسند جام زهر را بنوش و اینها. سپاه باید بداند اگر این افراد در عرصه حاکمیت قرار گرفتند، چه اتفاقی برای نظام خواهد افتاد. اینکه دخالت در انتخابات نیست؛ این توجیه سیاسی و جریانشناسی است. الان ما هشت جلد کتاب درباره حزب مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، مجمع روحانیون، مؤتلفه، روحانیت مبارز و… چاپ کردهایم که تا ١٥ جلد خواهد رسید، برای اینکه این جریانات را از زبان خودشان بشناسند و جریانشناسی گروهها و احزاب یکی از الزامات حرکت درست سپاه است. کار دیگری که تصور میشود سپاه در انتخابات دخالت میکند که البته توهم است، این است که نهادهایی که وضعیتشناسی میکنند، عقبه ندارند ولی سپاه عقبه دارد. به طور طبیعی نتایج حرف ما و ماهیت فکری خود بسیجی این است که به فرد متدین رأی بدهند. این طبیعت کار است و هیچکس به اینها فرمان نمیدهد. چون اصلا فرمانی و پادگانی نیست که بگوییم به چهکسی رأی دهید و به چهکسی رأی ندهید. این خیلی تصور بدی است که مثلا فرماندهی یا نماینده ولیفقیه بگویند به فلانی رأی دهید. طبیعت تفکر و فرهنگ پاسدار و بسیجی و خانوادههایشان این است که وقتی میروند برای رأی فکر میکنند این کاندیدا اگر رأی بیاورد، جایگاه ولایت تقویت میشود یا خیر؟ مبانی امام زنده میشود یا به تاریخ سپرده میشود؟ وقتی نتیجه آرا را میبینند، مثلا فلان کسی که متدین بوده رأی آورده، بعد میگویند سپاه دخالت کرده و رأی آورده است. اصلا اینطور نیست.
یعنی در سازمان بسیج گفته نمیشود که به فلان کاندیدا رأی دهید؟
ابدا؛ اصلا چنین چیزی نیست. چون ما هم مخالفیم. بعضی آقایان به من هم مراجعه میکنند که میخواهیم کاندیدا شویم. من میگویم چرا آمدهای به من میگویی؛ ما که نمیتوانیم به پاسداران و بسیجیان امرونهی کنیم که به چهکسی رأی دهید. ما چهار نوع مخاطب داریم؛ اول پاسداران هستند که مخاطب مستقیم ما هستند. رده دیگر بسیج ویژه هستند. با کمال تأسف هر اتفاقی در هر جایی میافتد، به نام سپاه و بسیج تمام میکنند که این فرافکنی است. رده سوم بسیج عادی است. رده چهارم هم حزباللهیهای در سطح کشورند که نه بسیجی هستند و نه پاسدار و تحت امر ما نیستند. پای سخنرانی میروند، فلان آقا چیزهایی میگوید و یک مرتبه عکسالعمل نشان میدهد. خب به ما چه ربطی دارد؟ چرا گردن سپاه و بسیج میاندازند؟ واقعا این مسئلهای عجیبوغریب است که هر اتفاقی در کشور میافتد را مرتبط با بسیج میکنند که اشتباه محض است. ما اصلا در هیچ دورهای نیامدیم بگوییم به چهکسی رأی دهید. این کار اصلا امکانپذیر نیست و بعد هم اینکه شأن سپاه و بسیج نیست که ما به آنها بگوییم به چهکسی رأی بدهید. ما معیار میگوییم؛ حرفهای امام و آقا را میگوییم که اینطور میفرمایند که کاندیدا در شأن نظام باشد. یک مجلس در تراز انقلاب اسلامی چه مجلسی است؟ یک خبرگان در تراز انقلاب اسلامی چه خبرگانی است؟ اگر در زمان رسولالله(ص) یا در زمان امیرالمؤمنین(ع) صندوق رأی گذاشتند، سلمان، مقداد، طلحه، زبیر و زید بن ثابت هم کاندیدا هستند. خب متدینین چگونه باید رأی دهند؟ ما معیار نشان میدهیم و میگوییم که امام اینگونه فرمودهاند. کاندیدای در تراز انقلاب و مجلس در تزار انقلاب این است. خبرگان هم تراز انقلاب این است.
ما که نمیتوانیم جلوی فهم دیگران را بگیریم. ما معیار خودمان را میگوییم. میگوییم فردی باید باشد که کاملا ولایت فقیه را پذیرفته باشد و این ولایت فقیه از نظر اختیارات و جایگاه برایش ملموس باشد. همچنین التزام عملی هم داشته باشد. اصول و خط امام و رهبری را هم تعریف میکنیم. ما اصلا فرمان نمیدهیم و مصداق تعیین نمیکنیم. ما معیار میدهیم.
وقتی شورای نگهبان صلاحیت نامزدها را تأیید کرده که همه التزام و اعتقاد دارند، یعنی همه از فیلتر این شورا رد شده و تأیید شدهاند.
شورای نگهبان محدودیت قانونی دارد و میگوید در چارچوب قانون. بین وظیفه شورای نگهبان و وظیفه شهروندان تفاوت هست. اولا شورای نگهبان برای اینکه کاملا به عمق صلاحیت افراد دست پیدا کند، زمان ندارد و یک زمان محدودی دارد. مثلا هزار نفر یا دوهزار نفر ثبتنام میکنند و در مدت کمی باید شورای نگهبان نظر دهد. اما کسی که میخواهد رأی دهد چهار ماه وقت دارد. نمیتواند که بگوید چون شورای نگهبان تأیید کرده من تکلیفی ندارم.
خب بههرحال از سمت شورای نگهبان صلاحیت احراز شده است.
اینجا اشتغال یقینی، برائت یقینی میخواهد. رأیدادن هم تکلیف است و هم حقالناس. تکلیف را باید درست انجام داد. دومین تفاوت بین شهروندان و شورای نگهبان این است که در چارچوب قانون و در چند شاخصه وظیفه دارد که بررسی کند. استعلام هم میگیرند ولی اینکه وزارت اطلاعات و ناجا و…. چگونه پاسخ استعلامات را بدهند، یکی از ملاکها خواهد بود. پس شورای نگهبان از لحاظ زمانی و منابع محدودیت دارد. دیگر اینکه رأی شهروندان شخصی است و مسئولیتی در قبال کاندیداها ندارد.
وقتی نامزدها تأیید بشوند، در بین نامزدهای تأییدشده، به بیان معیار میپردازید یا ممکن است به مصادیق هم اشاره شود؟
ما فقط معیار میگوییم. وارد مصادیق نمیشویم.
سپاه چه کند که شائبه دخالت در انتخابات ایجاد نشود؟ توصیهای به مسئولان سپاه در شهرها و شهرستانها ندارید؟
ما توصیه کردهایم که در انتخابات دخالت نکنند. دستورالعمل فرستادیم و بنایی هم بر دخالت نبوده، نیست و نخواهد بود اما آنچه عرض کردم، تفاوت است بین سپاه و دیگر نهادها. همچنین ما عقبه داریم و آنها این عقبه را ندارند. سوم اینکه عقبهای که در سپاه و بسیج هست، بین خود و خدا این عهد را دارند که حرف امام را گوش کنند؛ یعنی پای صندوق رأی که میروند فقط به آدمهایی رأی بدهند که سالم، پاکدست، انقلابی، متدین و نفوذناپذیر باشند که وقتی به مجلس رفتند با هر چیزی تحتتأثیر قرار نگیرند.